[Artikel 2:11]

Vervallen per 1 januari 2014.

 

***********************************************************

Historie:

Wettekst tot 1 januari 2014:

1. Indien een schriftelijk stuk in de Friese taal is opgesteld, verstrekt het bestuursorgaan daarvan op verzoek een vertaling in de Nederlandse taal.
2. Het bestuursorgaan kan voor het vertalen een vergoeding van ten hoogste de kosten verlangen.
3. Voor het vertalen kan geen vergoeding worden verlangd, indien het schriftelijk stuk:
a. de notulen van de vergadering van een vertegenwoordigend orgaan inhoudt, en het belang van de verzoeker rechtstreeks bij het genotuleerde is betrokken, dan wel de notulen van de vergadering van een vertegenwoordigend orgaan inhoudt, en de vaststelling van algemeen verbindende voorschriften of beleidsregels betreft, of
b. een besluit of andere handeling inhoudt waarbij de verzoeker belanghebbende is.

 

Dit artikel is met ingang van 1 juli 1995 ingevoegd bij wet van 4 mei 1995 Stb. 302 (wetsvoorstel 23 543)

[bron: PG Awb III, p. 101-116]

Tekst RvS = VvW

Advies RvS

In artikel 2:13 dient evenwel naar het inzicht van de Raad buiten twijfel te worden gesteld dat aan een ieder op zijn verzoek kosteloos inzage van een vertaling van de notulen dient te worden gegeven. In de memorie van toelichting ware tot uitdrukking te brengen, dat een zodanig verzoek door de leden van het vertegenwoor­digende orgaan niet telkens opnieuw behoeft te worden gedaan.
5. In het voorgestelde artikel 2:13, eerste lid, wordt bepaald dat indien een schriftelijk stuk in de Friese taal is opgesteld het bestuursorgaan daarvan op verzoek een vertaling in het Nederlands verstrekt. Op grond van het tweede lid van dit artikel kan het bestuursorgaan voor de vertaling een redelijke vergoeding verlangen. Ingevolge het derde lid wordt de vertaling kosteloos verstrekt indien het schriftelijk stuk een besluit of andere handeling inhoudt, waardoor de verzoeker rechtstreeks in zijn belang wordt getroffen.
Het college merkt op dat de consequentie van deze bepaling is dat Nederlandstaligen die in Friesland wonen en die de Friese taal niet beheersen, eventueel zouden moeten gaan betalen voor vrij veel schrifte­lijke documenten van overheidswege, hetgeen niet geldt voor burgers die het Fries wel eigen zijn. De Raad heeft begrip voor het argument in de toelichting dat een dam dient te worden opgeworpen tegen het ongelimiteerd vragen en verstrekken van kosteloze vertalingen. Anderzijds acht het college hier het evenwicht met de hoofdregel, neergelegd in artikel 2:6 – waarop de artikelen 2:7 en volgende een uitzondering vormen – verbroken ten nadele van de verzoeker. Dat deze moet vragen om een voor hem begrijpelijke tekst van een overheidsdocument is voor hem reeds een belemmering, maar die ziet de Raad niet als onaan­vaardbaar in het licht van de doelstelling van de regeling. Het eisen van betaling gaat naar het inzicht van het college evenwel te ver, zeker als de categorie van documenten waarvoor niet behoeft te worden betaald zo beperkt is als in het derde lid is omschreven.
De Raad adviseert het tweede en derde lid van artikel 2:13 te schrappen, dan wel de categorie van documenten als bedoeld in het derde lid aanzienlijk uit te breiden. Misbruik kan naar het inzicht van het college voldoende worden voorkomen door aan het voorschrift, vervat in het eerste lid, toe te voegen dat kennelijk onredelijk verzoeken kunnen worden geweigerd.
6. Artikel 2:13, derde lid, geeft onder meer een omschrijving van het belang van een besluit of andere handeling voor de verzoeker («waardoor de verzoeker rechtstreeks in zijn belang wordt getroffen»). Gezien het feit dat de voorgestelde bepalingen onderdeel zullen uitmaken van de Awb zou het de voorkeur verdienen, om – indien het in het vorige punt van dit advies opgenomen advies tot schrapping van dit artikeldeel niet wordt opgevolgd – hier eenvoudig te spreken over «belanghebbende».

Nader rapport

Wij zijn het met de Raad eens dat ook van notulen van vergaderingen van vertegenwoordigende lichamen altijd een gratis vertaling in het Nederlands moet worden verstrekt en dat een verzoek door leden van de betrokken vertegenwoordigende lichamen niet telkens opnieuw hoeft te worden gedaan. De redactie van artikel 2:13 is in dat verband aangepast.
5. De conclusie van de Raad dat de vertalingsregeling onevenwichtig is in haar relatie met de hoofdregel, neergelegd in artikel 2:6, onder­schrijven wij niet. Op grond van artikel 2:6, tweede lid, kan namelijk bij of krachtens de wet worden bepaald dat het eerste lid van dat artikel, waarin is vastgelegd dat bestuurs­organen en de onder hun verant­woordelijkheid werkzame personen de Nederlandse taal gebruiken niet geldt. De artikelen 2:7 tot en met 2:13 dienen als een dergelijke uitzondering op die hoofdregel te worden beschouwd, in die zin dat zij de Friese taal een officiële positie in het bestuurlijke verkeer in de provincie Friesland verschaffen. Wij hebben bij het redigeren van de onderhavige regeling ernaar gestreefd de mogelijk nadelige gevolgen daarvan voor de niet-Friestaligen in Friesland zo beperkt mogelijk te laten zijn, zonder evenwel wezenlijk afbreuk te doen aan de versterking van de positie van de Friese taal. Wij menen dat de voorgestelde vertalingsregeling in dat licht evenwichtig is. De door de Raad gewenste verruiming van de categorie gratis vertalingen zou naar onze mening tot een onaanvaardbare verzwakking van de positie van de Friese taal in het bestuurlijke verkeer kunnen leiden.
Verder achten wij de door de Raad gesuggereerde formulering van de clausule die misbruik van de vertalingsregeling moet voorkomen ­- «kennelijk onredelijke» verzoeken om een vertaling zouden kunnen worden geweigerd – te vaag en daarmee praktisch moeilijk uitvoerbaar. Overigens is de redactie van artikel 2:13, derde lid, uit anderen hoofde enigszins aangepast; zie hiervoor onze reactie op het advies sub 6 van de Raad.
6. Dit advies van de Raad nemen wij over. De redactie van artikel 2:13, derde lid, is in dat verband aangepast.

Voorstel van wet [artikel 2:13]

1. Indien een schriftelijk stuk in de Friese taal is opgesteld, verstrekt het bestuursorgaan daarvan op verzoek een vertaling.
2. Het bestuursorgaan kan voor de vertaling een redelijke vergoeding verlangen.
3. De vertaling wordt kosteloos verstrekt, indien het schriftelijk stuk:
a. de notulen van de vergadering van een vertegenwoordigend orgaan inhoudt, of
b. een besluit of andere handeling inhoudt waarbij de verzoeker belanghebbende is.

Memorie van toelichting

Uitgangspunt voor de in artikel 2:13 van het voorstel neergelegde vertalingsregeling is dat van alleen in het Fries gestelde overheidsdocumenten desgevraagd Nederlandse vertalingen worden verstrekt. Met het oog op het waarborgen van de toegankelijkheid van het bestuur, kan de stelling worden verdedigd dat dergelijke vertalingen in beginsel kosteloos zouden moeten zijn.
De ratio achter een dergelijke ruimhartige vertalingsregeling is gelegen in de verdeling van de Friese bevolking naar taalgebruik. De meeste Friese gemeenten kennen substantiële Nederlandstalige minderheden. Een taalbeleid inzake het bestuurlijk verkeer dat zou zijn gebaseerd op tweetaligheid met een sterk accent op de Friese taal, zou zonder ruimhartige vertalingsregeling, ten aanzien van deze minderheden een de facto discriminatoir effect hebben.
Daar staat echter tegenover dat zonder een actief taalbeleid het Fries waarschijnlijk snel terrein zal verliezen aan het Nederlands. Daarbij past de opmerking dat dit taalbeleid in de eerste plaats betrekking dient te hebben op de plaats van het Fries in het onderwijs, de (volwassenen)educatie en de cultuur. Een verbetering van de beheersing van de Friese taal, onder zowel het Friestalige als het niet-Friestalige deel van de bevolking van Friesland, zal vooral op die manier moeten worden bewerkstelligd.[1] Op die manier wordt bevorderd dat het Fries ook feitelijk in de meer officiële «taaldomeinen» (bestuur en rechtspraak) zal worden gebruikt. Een meer uitvoerige beschouwing hierover is gegeven in paragraaf 1 van dit hoofdstuk.
Het voert echter te ver om in dit kader nader in te gaan op de achtergronden van deze ontwikkeling. Feit is echter, dat zowel de provincie Friesland als een groeiend aantal Friese gemeenten de positie van het Fries door middel van een actief taalbeleid willen versterken. Een dergelijk beleid strekt zich ook uit tot de plaats van het Fries in het bestuurlijk verkeer. In de pre-ambule van de bestuursafspraak heeft de rijksoverheid zich verbonden dit streven te ondersteunen. Een algemeen recht op een kosteloze vertaling van een in het Fries gesteld overheidsdocument laat zich met het streven naar emancipatie van de Friese taal moeilijk verenigen. Een dergelijke ongeclausuleerde vertalingsregeling houdt namelijk de nu bestaande situatie in stand waarin het Nederlands in de praktijk een dominante positie inneemt ten opzichte van het Fries. Het taalbeleid is er juist op gericht een meer gelijkwaardige verhouding tussen beide talen te creëren. Dit streven zou ook in de vertalingsregeling moeten zijn terug te vinden.
Daarom hebben wij artikel 2:13 dusdanig geredigeerd dat het uitgangspunt van de ruimhartige vertalingsregeling enigszins wordt beperkt. De gekozen redactie behelst een beperking die gebaseerd is op het belang van een betrokkene bij het desbetreffende document. Dit criterium doet enerzijds recht aan de legitieme belangen van de niet-Friestaligen in Friesland, terwijl het anderzijds voorkomt dat personen die uit pure interesse een vertaling willen, deze vertaling kosteloos kunnen ontvangen. Aldus wordt een dam opgeworpen tegen het ongelimiteerd vragen en verstrekken van kosteloze vertalingen. Dat betekent dat decentrale overheden in Friesland in staat zijn ook feitelijk een taalbeleid te voeren dat gebaseerd is op tweetaligheid in plaats van dubbeltaligheid.
Bij de uitvoering van artikel 2:13, derde lid, onder b, staat de vraag centraal wat de term «belanghebbende» in concrete gevallen inhoudt. Daarvoor zij verwezen naar de toelichting bij artikel 1:2 van de Algemene wet bestuursrecht (Kamerstukken II, 1988/89, 21 221, nr. 3, blz. 32 e.v.).[2]
[…]
De leden van de VVD-fractie zagen net als bij artikel 2:12 geen reden voor de bepaling van artikel 2:13, waarin gesteld wordt in het derde lid onder a, dat iedereen een gratis vertaling kan krijgen van notulen van de vergadering van een vertegenwoordigend orgaan. Dit nu is in tegenstel­ling tot datgene dat in artikel 2:9 wordt gesteld waarin vastgelegd wordt dat een ieder in vergaderingen van in de provincie Friesland geves­tigde vertegenwoordigende organen de Friese taal mag gebruiken, wat dan vervolgens ook in het Fries genotuleerd kan worden. Dit nu is de bestaande en zeer geaccepteerde praktijk. Deze leden zagen de noodzaak niet om daarvan vervolgens altijd en aan iedereen een kosteloze vertaling te verstrekken. Zij verzochten de regering dan ook dit lid zodanig aan te passen dat de kosteloze vertaling uitsluitend verstrekt wordt aan diegene die in zijn belang getroffen wordt.
Overigens wordt dan met betrekking tot de huidige redactie van sub a opgemerkt dat deze tot onbedoelde neveneffecten kan leiden. In dit verband wilden de leden van de VVD-fractie er op wijzen dat misbruik mogelijk is door een Nederlandse vertaling op te vragen om daarmee de betaling van de Friese vertaling te omzeilen. De leden van de VVD-fractie wa­ren van mening dat op deze wijze op een meer volwassen manier met de Friese taal omgesprongen wordt en verzochten de regering aldus meer serieus mee te werken aan de bevordering van de mogelijkheden van de Friestalige bevolking hun eigen taal waar mogelijk ook in het bestuurlijk verkeer vrijelijk te kunnen gebruiken.
Ter bescherming van de belangen van degenen die het Fries niet of onvol­doende beheersen moet kosteloos een vertaling worden verstrekt (artikel 2:13, derde lid, sub a). Deze laatste verplichting is op verzoek van de Raad van State in het wetsvoorstel opgenomen. Daartegen is veel verzet gerezen, zo constateerden de leden van de D66-fractie. Zo meent het provinciaal bestuur van Friesland in zijn brief van 10 februari 1994 aan de leden van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken dat artikel 2:13 tot gevolg kan hebben dat men bij voorbaat voor het Nederlands gaat kiezen als taal voor de notulen om de dubbele werkbelasting die inherent is aan het vertalen, te voorkomen. Dat zou een achteruitgang betekenen ten opzicht van de huidige situatie. Door de «Ried fan de fryske beweging» (brief Biza94-30) en het «Berie foa rit Frysk» (brief Biza 94-38) zijn soortgelijke bezwaren naar voren gebracht. Zij stellen voor het gratis ver­strekken van notulen en andere schriftelijke stukken te beperken tot belanghebbenden. Aan anderen zou een redelijke vergoeding gevraagd moeten kunnen worden. Vanuit het belang van de ontwikkeling van het Fries hadden de leden van de D66-fractie wel begrip voor deze kritiek. Anderzijds achtten zij het van groot belang dat een ieder kan deelnemen aan het democratisch proces, ook diegenen die de Friese taal niet beheersen. Wanneer voor een vertaling betaald moet worden zou dat wel eens een behoorlijke barrière kunnen vormen voor de deelname aan het democratisch proces. De hoogte van de te betalen vergoeding is daarbij niet onbelang­rijk. Kan de regering inzicht geven in de hoogte van de vergoedingen die in Friesland thans worden gevraagd voor vertalingen?
Zagen de leden van de D66-fractie het goed dan kan volgens dit wetsvoor­stel (artikel 2:13, derde lid, sub a) een ieder kosteloos de notulen van raadsvergaderingen in het Nederlands opvragen. Deze leden vroegen of de ook door deze leden gewenste waarborg voor deelname aan het democratisch proces wel een zo ruime openstelling vereist. Het gaat immers over het democratisch proces in gemeente of provincie. Is ooit overwogen dit voorschrift te beperken tot de inwoners van de betreffende gemeente dan wel de provincie Friesland en tot anderen die belanghebbend zijn bij het in raden en staten besprokene? En zo ja, waarom is daarvan afgezien? Graag zouden de leden van de D66-fractie hierop een reactie van de regering ontvangen.
Een vraagpunt bij de beperking van gratis verstrekte vertalingen tot belanghebben­den (artikel 2:13, derde lid, sub b) is wie daaronder verstaan moet worden. Zijn de ouders met kinderen belangheb­bend als de gemeenteraad over kinderopvang spreekt? Zijn bij de vaststelling van een bestemmings­plan alle inwoners van het bestemmingsplangebied belanghebbend? De leden van de D66-fractie verzochten de regering daarop in te gaan.
Tot slot vroegen de leden van de D66-fractie nog of – om misverstanden te voorkomen – daar waar in artikel 2:13 wordt gesproken van vertaling niet gesproken zou moeten worden van vertaling in het Nederlands. Zou anders niet de indruk gewekt kunnen worden dat ook een vertaling in een andere taal gevraagd kan worden?
Gelet op met name de geringe schriftelijke vaardigheid in de Friese taal vroegen de leden van de SGP-fractie of het geen aanbeveling verdient dat alle schriftelijke stukken die naar hun aard algemeen toeganke­lijk dienen te zijn in ieder geval beschikbaar zijn in de Nederlandse taal. Zij noemden als voorbeeld de notulering van hetgeen in vergaderingen in het Fries wordt gezegd. Als de notulering in het Fries is, worden de notulen dan niet ontoegankelijk voor grote delen van de Friese bevolking? Is het steeds moeten verstrekken van een Nederlandse vertaling wel werkbaar? Deze leden vroegen of het niet beter is een regeling te treffen, vergelijkbaar met artikel 5 van de Wet van 11 mei 1956 betreffende het Fries in het rechtsverkeer (Stb. 242). Daar wordt bepaald dat het proces-verbaal van de terechtzitting in zijn geheel wordt opgemaakt in het Nederlands en dat aantekening wordt gemaakt van het feit dat iemand een verklaring in het Fries heeft afgelegd.
De leden van de GPV-fractie vroegen wat moet worden verstaan onder de «redelijke vergoeding» die kan worden gevraagd voor de vertaling van een in de Friese taal opgesteld schriftelijk stuk. Wordt die redelijkheid be­paald door het belang dat de verzoeker heeft bij een vertaling of het belang van het bestuursor­gaan bij een tegemoetko­ming in de werkelijke kos­ten? Deze leden meenden dat de regering er onvoldoende in was geslaagd om de kritiek van de Raad van State, namelijk dat hier het evenwicht met de hoofdregel was verbroken ten nadele van de verzoeker, te pareren. Zo wijst de regering op het belang van de versterking van de positie van de Friese taal, waaraan geen afbreuk mag worden gedaan. Dat mag waar zijn, maar het is de vraag of zulks financieel moet worden gedragen door de burger. Als met deze wettelijke regeling tevens een emancipatie van de Friese taal wordt beoogd, ligt het dan niet in de rede dat de financiële lasten daarvan door de overheid worden gedragen?
[…]
In hoofdstuk III van deze memorie van toelichting wordt in paragraaf 13 dit wetsartikel uitvoerig toegelicht. Duidelijk moet zijn dat altijd een Nederlandse vertaling van een in het Fries gesteld schriftelijk stuk dient te worden verstrekt door het desbetreffende bestuursorgaan. De cruciale vraag is onder welke omstandigheden een dergelijke vertaling gratis moet worden gegeven. Hiervoor is in het derde lid een ons inziens deugdelijke norm geformuleerd. In andere gevallen kan voor de vertaling een redelijke vergoeding worden verlangd (tweede lid).
Bij de in het derde lid gebruikte term «andere handeling» gaat het concreet om een privaatrechtelijke rechtshandeling of een aankondiging van feitelijk handelen (vgl. artikel 3:1).
Ten aanzien van in het Fries gestelde notulen van vergadering van vertegenwoordigende lichamen geldt dat iedereen hiervan op verzoek een gratis Nederlandstalige vertaling behoort te krijgen. Inzicht in de beraad­slagingen en de besluitvorming van dit soort vergaderingen is namelijk een recht van elke burger. In artikel 2:13, derde lid, onder a, is dit recht vastgelegd. Indien een lid van het betrokken vertegenwoordigend lichaam een verzoek om een dergelijke vertaling heeft gedaan, wordt dit verzoek geacht ook betrekking te hebben op notulen van volgende vergaderingen.

Verslag II

De leden van de CDA-fractie hadden enige aarzeling bij de mogelijkheden die het wetsvoorstel biedt om vertalingen te vragen van uitsluitend in het Fries opgestelde stukken. Zij hadden er begrip voor, dat een ongeclausuleerde vertalingsregeling de positie van de Friese taal zou kunnen bestendigen, terwijl toch het wetsvoorstel ook wordt gezien als een middel om de positie van het Fries te versterken ten opzichte van het Nederlands. Mede in het licht van hun eerdere algemene opmerking vroegen de leden van de CDA-fractie of het niet de voorkeur verdient te bepalen, dat kennelijk onredelijke verzoeken kunnen worden geweigerd, zoals de Raad van State adviseerde. Uit de jurisprudentie zou alsdan toch een gedragslijn kunnen volgen, die mede ziet op de doelstelling van het wetsvoorstel? Zij achtten de «onaanvaardbare verzwakking van de positie van de Friese taal» – waar het Nader Rapport van spreekt – niet overtuigend aangegeven. Kan de regering nadere argumenten aandragen om die stelling te onderbouwen? De leden van de CDA-fractie zouden ter nadere afweging van dit onderdeel van artikel 2:13 gaarne nader geïnformeerd worden over de omvang van de thans gevraagde vertalingen en de daarmee voor burger en overheid gepaard gaande kosten.

Nota naar aanleiding van het verslag II

De leden van de fractie van het CDA meenden dat nog onvoldoende aannemelijk was gemaakt waarom het voorstel van de Raad van de State voor een vertalingsregeling, waarbij verzoeken om een gratis vertaling van een in het Fries gesteld overheidsdocument alleen zouden mogen geworden geweigerd indien deze kennelijk onredelijk zouden zijn, niet is overgenomen. Deze leden verzochten de regering om een nadere motivering.
De leden van de SGP-fractie deden het voorstel voor te schrijven dat alle overheidsdocumenten die naar hun aard algemeen toegankelijk behoren te zijn, in het Nederlands beschikbaar zijn. Een afzonderlijke vertalingsregeling inzake Friestalige notulen van openbare vergaderingen van vertegenwoordigende organen, zou aldus overbodig zijn, zo meenden deze leden.
Afgezien van de moeilijke hanteerbaarheid van het criterium «kennelijk onredelijk», is ons bezwaar tegen het voorstel van de Raad van State dat het de bewijslast omdraait. In dat voorstel is het niet langer de verzoeker die moet aantonen dat hij belanghebbend is bij het in het Fries gestelde document vervatte besluit, maar het bestuursorgaan dat moet aantonen dat een dergelijk verzoek kennelijk onredelijk is. Het voorstel van de Raad van State leidt op die manier tot een aanmerkelijke verhoging, vooral in psychologische zin, van de drempel voor bestuursorganen om tweeta­ligheid te betrachten bij het opstellen van schriftelijke stukken. De balans tussen enerzijds het emancipatiestreven van de Friese taal en anderzijds de rechten van de Nederlandstalige minderheid in Friesland zal daardoor worden verstoord.
Aan het voorstel van de leden van de SGP-fractie kleven dezelfde bezwaren. Dit voorstel voorziet namelijk in een aanzienlijke uitbreiding van de categorie schriftelijke stukken die in ieder geval in het Nederlands moeten zijn gesteld. Dat betekent in de praktijk voor bestuursorganen die deze documenten in het Fries willen opstellen, verplichte dubbeltaligheid en dus een substantiële verhoging van de bestuurslasten. Het gebruik van de Friese taal voor het opstellen van overheidsdocumenten wordt hierdoor ontmoedigd. Gelet op het feit dat één van doelstellingen van dit wetsvoorstel juist versterking van de plaats van het Fries in het bestuurlijk verkeer is, achten wij het voorstel van de leden van de SGP-fractie geen verbetering.
De leden van de fractie van D66 vroegen zich af hoe ruim de kring van belanghebbenden in de zin van artikel 2:13, derde lid, onder b, is.
Hoe groot de bedoelde kring van belanghebbenden precies is, is afhankelijk van het besluit in kwestie en is dus niet in algemene zin aan te geven. Het in dit wetsvoorstel gebruikte begrip «belanghebbende» valt uiteraard onder de in artikel 1:2 van de Algemene wet bestuursrecht gegeven definitie.
Het voorstel van de D66-fractie om in artikel 2:13 «vertaling» te vervangen door «vertaling in het Nederlands», spreekt ons aan en is in de nota van wijziging opgenomen. De huidige redactie kan inderdaad tot misverstanden leiden.
De leden van de GPV-fractie vroegen wat onder de in artikel 2:13, tweede lid, genoemde «redelijke vergoeding» voor een vertaling uit het Fries van een overheidsdocument moest worden verstaan. Wordt de redelijkheid bepaald door het belang van de verzoeker bij de vertaling of door het belang van het bestuursorgaan bij een tegemoetkoming in de werkelijke kosten? De kritiek van de Raad van State dat het evenwicht met de hoofdregel zou zijn verbroken ten nadele van de verzoeker, achtten deze leden overigens onvoldoende weerlegd door de regering. Het ligt toch in de rede dat de financiële lasten van de met deze wettelijke regeling beoogde emancipatie van de Friese taal voor rekening komen van de overheid, zo opperden deze leden.
Bij een «redelijke vergoeding» gaan onze gedachten in de eerste plaats uit naar een redelijke bijdrage in de kosten van het vertalen. In aansluiting op soortgelijke bepalingen elders in de Algemene wet bestuursrecht hebben wij in de nota van wijziging overigens voorgesteld om te spreken over een «vergoeding van ten hoogste de kosten». Deze redactie geeft duidelijker aan dat het vertalen zonder winstoogmerk dient te geschieden. Indien een verzoeker een reëel belang heeft bij een overheidsdocument, kan hij op grond van artikel 2:13, derde lid, onder b, aanspraak maken op een gratis vertaling. Wij achten het niet onredelijk om van niet-belanghebbenden een bepaalde bijdrage in de vertaalkosten te verlangen. Ter onderbouwing van deze opvatting verwijzen wij naar paragraaf 3 van deze nota, waar wij hebben uiteengezet dat het tweetalige karakter van de provincie Friesland en de daarmee samenhangende officiële positie van de Friese taal tot verplichtingen leidt voor de niet-Friestaligen. Deze uiteenzetting is ook van toepassing op de voorge­stelde vertalingsregeling.
De leden van de CDA-fractie informeerden naar de omvang van de thans gevraagde vertalingen. Deze leden en die van de D66-fractie vroegen voorts naar de voor burger en overheid aan deze vertalingen verbonden kosten.
De stand van zaken bij de provincie Friesland ten aanzien van verzoeken om vertalingen en de daarmee gemoeide kosten is als volgt. Het aantal verzoeken om vertalingen van in het Fries gestelde stukken is gering. Van Friestalige nota’s worden in de praktijk geen vertalingen gevraagd, waarschijnlijk omdat deze nota’s altijd een Nederlandstalige samenvatting bevatten. De verzoeken om vertalingen betreffen vrijwel uitsluitend de in de regionale dagbladen gepubliceerde, in het Fries gestelde agenda’s van statenvergaderingen en statencommissies. De kosten van vertalingen komen, sinds de uitspraak van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State van 20 juni 1990, voor rekening van de provincie. De precieze kosten van deze vertalingen kunnen niet goed worden geschat, omdat de extra werktijd die ermee is gemoeid, niet wordt bijgehouden. Over de situatie op dit vlak bij andere Friese bestuursorganen ontbreken gegevens.
De leden van de VVD-fractie zagen de noodzaak van kosteloze verta­lingen van notulen van openbare vergaderingen van vertegenwoordigende organen niet in. Deze voorgestelde verplichting staat – zo meenden deze leden – op gespannen voet met het in artikel 2:9 toegekende recht het Fries in vergaderingen van vertegenwoordigende organen te gebruiken. De leden van deze fractie verzochten de regering daarom de bepaling in die zin te wijzigen, dat uitsluitend diegenen die in hun belang worden getroffen aanspraak kunnen maken op een kosteloze vertaling van de notulen. Ook bij de leden van de D66-fractie bestond begrip voor de van Friese zijde naar voren gebrachte kritische kanttekeningen bij de voorgestelde vertalingsregeling ten aanzien van notulen van openbare vergaderingen van vertegenwoordigende organen. Anderzijds achtten de leden van deze fractie het van groot belang dat een ieder, dus ook niet-Friestaligen, kan deelnemen aan het democratisch proces. De leden van de D66-fractie vroegen of in dat verband ooit was overwogen het verstrekken van kosteloze vertalingen van notulen te beperken tot inwoners van de desbetreffende gemeenten dan wel de provincie Friesland, en belanghebbenden elders.
Het is de tweede in de afweging van de D66-fractie genoemde overweging geweest die ons ertoe heeft gebracht in de regeling de verplichting op te nemen dat vertalingen van notulen van openbare vergaderingen van vertegenwoordigen­de organen gratis verstrekt dienen te worden. Ofschoon wij begrip hebben voor de door de gedeputeerde staten van Friesland, de «Ried fan de FryskeBeweging» en het «BeriefoaritFrysk» geuite bezwaren tegen ons voorstel en de daaraan ten grondslag liggende overwegingen, geven wij de voorkeur aan de huidige redactie van deze bepaling. De mogelijkheid van verstrekking van kosteloze vertalingen van notulen tot alleen de inwoners van de desbetreffende gemeenten respectievelijk de provincie Friesland wordt door ons niet overwogen. Ons bezwaar tegen deze variant is dat zij als het ware een uitzondering binnen een uitzondering creëert, waardoor de regeling te ingewikkeld wordt en lastig uitvoerbaar zal zijn.
Door de leden van de fracties van VVD en D66 werd nog gewezen op een onbedoeld neveneffect van de voorgestelde vertalingsregeling ten aanzien van notulen van openbare vergaderingen van vertegenwoordigende organen. De regeling zou het mogelijk maken dat iedereen kosteloos Nederlandstalige notulen van deze vergaderingen zou kunnen opvragen, mits de orginele notulen in het Fries zijn gesteld.
De vrees voor dit neveneffect is naar onze mening niet terecht. De term «vertaling» in artikel 2:13, derde lid, heeft namelijk uitsluitend betrekking op de activiteit van het vertalen, en niet op het uiteindelijke produkt. Dit produkt is namelijk de vertaalde versie van een document waarvoor in de oorspronkelijke versie heel goed een bepaald bedrag kan worden gevraagd. Het laatstgenoemde bedrag dient ook voor de vertaalde versie in rekening te kunnen worden gebracht. De strekking van artikel 2:13, derde lid, is uitsluitend gelegen in de waarborg dat geen vertaalkosten in rekening mogen worden gebracht.
Om misverstanden hierover te voorkomen, hebben wij in de nota van wijziging de redactie van deze bepaling aangepast.

Nota van wijziging

Artikel 2:13 wordt als volgt gewijzigd:
In het eerste lid wordt na «vertaling» ingevoegd: in de Nederlandse taal.
Het tweede lid komt te luiden:
2. Het bestuursorgaan kan voor het vertalen een vergoeding van ten hoogste de kosten verlangen.
In het derde lid wordt «De vertaling wordt kosteloos verstrekt» vervangen door: Voor het vertalen kan geen vergoeding worden verlangd.

Toelichting NvW
Over de wijziging onder F.2 merken wij op dat zij een harmonisatie beoogt te bewerkstelligen ten opzichte van soortgelijke bepalingen elders in de Awb (zie de artikelen 3:11, derde lid, 3:22, derde lid, 3:44, zesde lid, 7:4, vierde lid en 7:8, vierde lid).

Amendement nr. 11 (Koekkoek en Kalsbeek-Jasperse)

Artikel 2:13, derde lid, onderdeel a, wordt vervangen door:
a. de notulen van de vergadering van een vertegenwoordigend orgaan inhoudt en het belang van de verzoeker rechtstreeks bij het genotuleerde is betrokken, of.
Het amendement werd als volgt toegelicht. Het amendement strekt ertoe het recht op een kosteloze vertaling van de notulen van vertegenwoordigende organen te beperken tot belanghebbenden.
De wijziging van het amendement strekt ertoe te voorkomen dat het begrip «belanghebbende» in de Awb in twee verschillende betekenissen wordt gebruikt.

Amendement nr. 13 (Kamp en Hoekema)

Artikel 2:13, derde lid, onderdeel a, wordt vervangen door:
a. de notulen van de vergadering van een vertegenwoordigend orgaan inhoudt, en de vaststelling van algemeen verbindende voorschriften of beleidsregels betreft, of.
Het amendement werd als volgt toegelicht. Het amendement strekt ertoe voor een ieder het recht op een kosteloze vertaling van de notulen van een vertegenwoordigend orgaan in de wet vast te leggen, voor die notulen die de vaststelling van algemeen verbindende voorschriften of beleidsregels betreffen.

Handelingen II

De heer Van Middelkoop (GPV, p. 6099): Enfin, ik hoor wel wat nu het echte probleem is. Een verbetering met het amendement van de heer Kamp op stuk nr. 8 is wel, dat de tekst van het tweede lid van artikel 2:13 weer luidt zoals voor de indiening van de nota van wijziging het geval was. Als voor de vertaling van een stuk een redelijke vergoeding mag worden gevraagd – dat bepaalde de oude tekst en dat is ook weer het geval met de tekst van het amendement ­zal mijns inziens die vergoeding nooit erg veel kunnen afwijken van de prijs van hetzelfde stuk in de Friese taal. Het voorstel in de nota van wijziging lijkt sympathiek, maar is mijns inziens voor de burger gevaarlijker. Als namelijk een vergoeding mag worden gevraagd van ten hoogste de kosten van het vertalen – dat wordt met het uitbrengen van de nota van wijziging in de tekst bepaald – is er wel een maximumgrens aangegeven, maar die grens kan wel eens buitengewoon hoog komen te liggen, onredelijk hoog. Het doorslaggevende criterium lijkt me te moeten zijn de toeganke­lijkheid van de stukken en de beschikbaarheid voor elke burger. Op dit punt krijg ik graag een expliciete reactie.
Dan is er nog moeite met artikel 2:13, dat gaat over het kosteloos verstrekken van vertalingen van de notulen van vergaderingen van een vertegenwoordigend orgaan. In de eerste plaats zie ik niet in waarom dat kosteloos zou dienen te zijn. Zoals de tekst nu luidt, wordt het verkrijgen van de notulen in vertaling voor de burger een gratis aangele­genheid, terwijl hij voor het ontvangen van de tekst in het Fries vermoedelijk een normale prijs moet betalen, zoals men ook moet betalen als men zich wil abonneren op de Handelingen van deze Kamer. Daarvoor moet men dan behoorlijk wat betalen, want wij praten hier wat af. Het verschil lijkt mij dus niet juist.
Een volgend probleem is, dat kennelijk op elk verzoek, redelijk of onredelijk, moet worden ingegaan en dat daarvoor de benodigde kosten moeten worden gemaakt. Als bijvoorbeeld een inwoner van Vaals af en toe een briefje naar de gemeenteraad van Ferwerderadeel stuurt met het verzoek gratis de vertaling van alle in het Fries uitgesproken teksten te ontvangen, krijgt deze inwoner van Vaals die ook. In het amendement van mijn collega’s Koekkoek en Kalsbeek op stuk nr. 9 – dit amendement is inmiddels gewijzigd – is een poging gedaan om dit belanghebbenden. Ik wijs er wel op, dat de term “belanghebbenden” verdwenen is uit de voorgestelde amendementstekst, maar dat de zaak zelf, namelijk het hebben van een belang, daarin weer wel aan de orde komt. Mijn vraag in dezen blijft dan ook relevant: wie maakt uit of die man uit Vaals misschien toch wel een belanghebbende is of belang bij de zaak heeft en welke criteria gelden daarbij? Misschien is die man uit Vaals wel een Friese huisjesmelker die in Limburg in ballingschap woont, maar wel graag wil weten wat er in de gemeenteraad van Ferwerderadeel in het Fries over de woningbouw wordt gezegd. Hoewel dus de intentie van het amendement mij sympathiek is, meen ik toch dat het gestelde niet voldoende is. Wellicht kan de staatssecretaris ons dienen met eens uit te leggen wat thans de praktijk is en kunnen we kijken of op basis daarvan niet een oplossing is te vinden. Op dit punt wil ik hem dus graag het voorstel van enig pragmatisme doen. Dat zal hem ook ideologisch goed doen. Misschien moeten we tot de conclusie komen dat dit onderdeel beter buiten de wet om kan worden geregeld.
De heer Kamp (VVD, p. 6100-6101): Naast het in een aantal gevallen regelen van de dubbeltaligheid, is ook de mogelijkheid geregeld dat van alles wat in het Fries is gesteld, tegen een redelijke vergoeding een vertaling in het Nederland wordt verkregen. Op het spiegelbeeld, de vertalingen van het Nederlands in het Fries, kom ik nog terug. Ik wil het nu hebben over de uitleg van “als het echt nodig is”. In dat geval moeten vertalingen gratis verkregen kunnen worden. In de uitleg van het kabinet van wat echt nodig is, kan de VVD-fractie zich in grote lijnen vinden. Wij vinden, net als het kabinet, dat ten minste het medegebruik van het Nederlands moet worden voorgeschreven voor stukken die naar bestuursorganen buiten Friesland gaan, en voor stukken die algemeen verbindende voorschriften of regels inhouden, dan wel stukken die zijn gemaakt ter directe voorbereiding van die stukken. Bovendien vinden wij ook dat ten minste het medegebruik van het Nederlands voorgeschreven moet worden, als het gaat om de bekendmaking, mededeling of terinzagelegging van die stukken. Wij denken dat het er dan op aankomt ­daar is deze behandeling goed voor – dat wij de term “ter directe voorbereiding” heel zorgvuldig en nauw gaan uitleggen. Het moet bepaald niet zo zijn dat die term gebruikt kan gaan worden om feitelijk het gebruik van Fries in interne nota’s in de provincie Friesland of in de Friese gemeenten onmogelijk te maken. Dat wordt immers juist niet bedoeld met dit voorstel; bedoeld wordt dat wij het bestaande gebruik van de Friese taal in interne stukken af gaan dekken en dat we dat gaan bevorderen. Dat betekent dat wij aan de term “ter directe voorbereiding” een heel precieze uitleg willen geven, waaronder alleen heel direct gerelateerde stukken komen te vallen.
De gratis vertaling in het Nederlands vinden wij nodig voor stukken waarvoor geldt dat de verzoeker een belanghebbende is. Wij denken dat wij dan op een punt komen waarop wij het met het kabinet oneens zijn, namelijk de notulen van vergaderingen van vertegenwoordigende organen. Het kabinet zegt dat die notulen in ieder geval gratis beschikbaar moeten zijn. Wij denken dat dat onvoldoende recht doet aan de met woorden en daden tot dusverre in het voorstel bepleite gelijkberechtiging en waardering van de Friese taal. Waar je toestaat dat in het Fries gesproken wordt en je ook vastlegt dat dat in het Fries moet worden opgeschre­ven, moet je niet bevorderen dat iedereen daarvan maar gratis een vertaling kan krijgen, omdat je dan de mensen aanzet tot het zich beperken tot het Nederlands. Wij denken dat er een heel beperkt gebruik moet worden gemaakt van de mogelijkheid om gratis die vertalingen beschikbaar te krijgen. Wij kunnen ons dan ook vinden in het amendement dat is ingediend door de leden Koekkoek en Kalsbeek. Mijn fractie en de heer Hoekema van de fractie van D66 zijn bovendien van mening dat de notulen van een vergadering van een vertegenwoor­digend orgaan waarbij stukken worden vastgesteld die algemeen bindende regels of voorschriften bevatten, een onlosmakelijk geheel vormen met de voorschriften en regels zelf. Ook van deze notulen moet gratis aan iedereen die dat wil een vertaling in het Nederlands geleverd worden.
Ter zake hebben wij met de heer Hoekema het amendement op stuk nr. 12 geformuleerd dat dient ter vervanging van de op mijn naam staande amendementen op de stukken nrs. 7 en 8. De heer Van Middelkoop moet ik hierbij zeggen dat de communicatie van ons naar hem toe niet duidelijk is geweest: wij hadden wat eerder moeten aangeven dat wij de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 wilden vervangen door het nieuwe amendement op stuk nr. 12. Voor deze slechte communicatie bied ik mijn veront­schuldigingen aan.
Voor de duidelijkheid geef ik aan dat in het amendement op stuk nr. 12 een redactionele verbetering mogelijk is die ons is aangereikt door de heer Van den Berg. De verbeterde tekst zal verspreid worden.
De heer Van Middelkoop (GPV, p. 6101): Ik dank de heer Kamp voor zijn hoffelijkheid; naar mijn mening hoeft hij zich niet te verontschuldigen. Toch heb ik nog een vraag. Ik had er juist zoveel waardering voor dat hij terugging naar de oude tekst, die erop neerkomt dat voor de vertaling van stukken een redelijke vergoeding mag worden gevraagd. Naar mijn gevoel heeft hij om andere redenen het amendement ingetrokken en vervangen door een ander. Maar waarom heeft hij dit punt laten vallen? Ik vond het juist zo’n goede gedachte om weer terug te gaan naar de oude tekst.
De heer Kamp (VVD, p. 6102): Ik stel het zeer op prijs dat de heer Van Middelkoop dat vindt, maar mijn fractie vond dat door het kabinet een zorgvuldige opbouw is gekozen van de stukken die in het Nederlands gesteld moeten zijn en de stukken waarvan een gratis vertaling beschikbaar kan zijn. Uiteindelijk hebben wij het voorstel van het kabinet als een samenhangend, logisch geheel gezien, waarbij wij alleen op het punt van de gratis verkrijgbaarheid van notulen een wijziging hebben voorgesteld. Het andere punt dat eerst in een amendement is verwoord, hebben wij laten vallen omdat wij, alles afwegende, het voorstel van het kabinet toch beter vonden dan hetgeen wij in het amendement hadden vastgelegd.
De heer Van Middelkoop (GPV, p. 6102): Dat vind ik dan jammer, maar ik hoor van het kabinet wel wat onder redelijkheid moet worden verstaan.
Ik heb nog een vraag. Hoorde ik de heer Kamp zeggen dat hij sympathie had voor het amende­ment van de heer Koekkoek en mevrouw Kalsbeek?
De heer Kamp (VVD, p. 6102): Ja.
De heer Van Middelkoop (GPV, p. 6102): Dat begrijp ik niet helemaal. Wij zullen namelijk toch moeten kiezen: of voor dat amendement, of voor het amendement dat de heer Kamp met de heer Hoekema heeft ingediend.
De heer Kamp (VVD, p. 6102): Dat denk ik niet, maar ik zal dit graag met de collega’s bespreken. Wij denken dat het amendement-Koekkoek/Kalsbeek ertoe strekt dat de notulen, als er een belang is bij de verzoeker, gratis beschikbaar zullen zijn. De VVD-­fractie is het daarmee eens. Wij vinden daarnaast echter dat, als notulen gaan over het vaststellen van algemeen verbindende voorschriften en regels, deze ook gratis beschikbaar moeten zijn omdat die notulen als één geheel moeten worden gezien met de voorschriften en regels zelf. Wij vinden dat het totale pakket, inclusief de notulen, voor iedereen beschikbaar moet zijn.
Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA, p. 6102): Maar dan moet het amende­ment op stuk nr. 12 toch gezien worden als een subamendement op het amendement van de heer Koekkoek en mij? De heer Kamp heeft zijn amendement nu ingediend als was het een alternatief.
De heer Kamp (VVD, p. 6102): Tegen die kwalificatie hebben wij geen enkel bezwaar. Wij hebben geprobeerd om het via het Bureau wetgeving zodanig op te stellen dat het duidelijk zou zijn voor behandeling in de Kamer. Dit houdt in dat het, als beide amendementen door de Kamer worden aangenomen, taalkundig mogelijk is om deze in elkaar te schuiven.
Onze bedoeling is om het amendement-Koekkoek/Kalsbeek te steunen, evenals het amendement ­Kamp/Hoekema. Als beide amende­menten aangenomen zouden worden, zijn in principe notulen niet gratis, behalve als die notulen de behandeling betreffen van verordeningen en regels èn als die notulen het persoonlijke belang van iemand betreffen.
De heer Van Middelkoop (GPV, p. 6102): Naar mijn gevoel kan dit zo niet, maar ik aanvaard graag het gezag van Bureau wetgeving. Nu de heer Kamp toch een wijziging wil aanbrengen, geef ik hem in overweging, een en ander te componeren in de vorm van een subamendement.
De heer Kamp (VVD, p. 6102): Het zal ons genoegen doen, daarover te praten om te proberen tot een verbetering te komen als dat mogelijk is. Wij hebben allerminst de wijsheid in pacht.
Ik keer weer terug tot de notulen en de amendementen van de leden Koekkoek en Kalsbeek en het amendement dat Hoekema en ik hebben ingediend. Ik ben van mening dat het bij die amendemen­ten moet blijven.
Over enkele punten willen wij nog van gedachten wisselen met de staatssecretaris. Wij hebben die punten nog niet vastgelegd in een amendement omdat wij nog geen conclusie hebben getrokken. Wij horen eerst graag de visie van de staatssecretaris. Op bladzijde 7 van de nota naar aanleiding van het verslag stelt het kabinet dat veel Friezen zich beter in het Fries kunnen uitdrukken dan in het Nederlands. Uit de considerans van het wetsvoorstel blijkt ook dat er sprake is van een wil tot gelijkberechtiging en gelijkwaar­digheid van de Friese taal te komen. Wij zouden ons dan ook kunnen voorstellen dat het kabinet niet alleen zegt te zullen zorgen voor vertaling vanuit het Fries in het Nederlands, maar ook voor vertaling van het Nederlands in het Fries. De staatssecretaris zal daarover hebben nagedacht of bereid zijn, daarover na te denken. Misschien geeft hem dit de gelegenheid, nog een persoonlijke stempel op dit wetsvoorstel te drukken. Ik hoor graag zijn reactie.
Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA, p. 6102): Ik wil nog iets vragen over die vertaling in het Fries. De heer Kamp spreekt die wens uit. Is het zijn bedoeling, die wens als recht vast te leggen in de wet? Als dat namelijk het geval is, dan lijkt mij daartoe een amendement noodzakelijk.
De heer Kamp (VVD, p. 6102): Ik ben dat met mevrouw Kalsbeek eens. De hele wet is zo zorgvuldig opgebouwd dat wij vermoeden dat aan deze zinsnede ook wel een gedachte ten grondslag zal liggen. Wij kunnen altijd in tweede termijn nog met een amendement komen. Ik wil eerst echter de visie van de staatssecreta­ris horen. Daaruit zullen wij onze conclusie trekken.
[…]
In artikel 2:13, eerste lid, staat dat van ieder stuk dat in het Fries is opgesteld desgevraagd een vertaling in het Nederlands moet worden geleverd. De fractie van de VVD vraagt zich af of het niet nodig is, vertaling te beperken tot die stukken die vallen onder de bepalingen van de Wet openbaarheid van bestuur. Wij vermoeden dat het met deze formulering zo is dat overheids­organen in Friesland geen enkel vertrouwelijk stuk meer in het Fries kunnen opstellen, ook niet over personen of over aanbestedingen, omdat immers voor ieder stuk dat binnen de sfeer van de overheid in het Fries is gesteld, men op grond van dit wetsvoorstel het recht heeft, een vertaling in het Nederlands te vragen. Het zal misschien nodig zijn, een koppeling aan te brengen met de Wet openbaarheid van bestuur.
De heer Van den Berg (SGP, p. 6106): Wij kunnen ons op zichzelf voorstellen dat men vanuit de Friese belangengroeperingen moeite heeft met sommige vertalingsverplichtingen. Ik denk dan vooral aan de discussie over de notulen van vergaderingen van vertegenwoordigende organen. Toch zouden wij het in zo’n situatie te ver vinden gaan als de notulen alleen in het Fries beschikbaar zijn en slechts in een enkele uitzondering een kosteloze vertaling zou worden verstrekt. Het belang van toegankelijkheid van dergelijke stukken achten wij zo groot en het gebruik dat hiervan daadwerkelijk gemaakt kan worden, ook zo ruim dat niet valt te ontko­men aan een ruime regeling. Dat zou misschien anders kunnen, als het percentage van de bevolking in Friesland dat de Friese taal beheerst, verder zou groeien. Dat is nu wat de passieve beheersing betreft 65%. Dat is toch voor een algemene verplich­ting wat te weinig. Wij vinden de door de regering voorgestelde regeling op dit punt dan ook verdedigbaar.
Het invoeren van een begrip “belanghebbende” lijkt ons in dit verband riskant en ook moeilijk, omdat het niet in alle gevallen toepasbaar is. Als het gaat om het besprokene in een raadsvergadering, is toch in feite elke burger van de gemeente belanghebbende? Wij zouden er erg veel moeite mee hebben om daar een belanghebbendentoets toe te passen, met name voor burgers in hun eigen gemeente of, naar analogie, voor inwoners van de provincie Friesland voor de notulen van de Friese staten. Ik zou de heer Koekkoek, de eerste ondertekenaar van het amendement, toch willen vragen om dit nader toe te lichten. In ons stelsel van vertegenwoordigende democratie is het toch een algemeen uitgangspunt dat iedere inwoner van de rechtskring waartoe hij behoort, belang heeft bij hetgeen in de raadsvergade­ringen speelt en daarvan ook moet kunnen kennis nemen zonder dat hij aantoont dat er sprake is van een specifiek belang. Ik vind het dus zelfs een beperking – het is eigenlijk een vrij principieel punt – van de functie van vertegenwoordigende organen. Voor personen buiten de gemeente­lijke kring kan ik mij goed voorstellen dat men daar een belanghebbendentoets toepast, maar niet voor inwoners van de gemeente zelf. Op dat punt krijg ik graag een duidelijke toelichting, want wij staan voors­hands nogal kritisch tegenover die benadering.
De heer Hoekema (D66, p. 6108): Het tweede hoofdpunt in het debat, voorzitter, is de vertaling op verzoek (artikel 2:13). Mijn fractie had bezwaar tegen de wel zeer ruime regeling in het voorstel, waarbij iedereen de notulen van de raadsvergadering in vertaling kon opvragen. Ik noem als voorbeeld de querulant uit Maastricht, waarbij ik aanneem dat het een andere is dan de querulant die mevrouw Kalsbeek als haar relatie aanhaalde. Het is een willekeurig voorbeeld, maar het treft mij wel dat er vooral naar Limburg wordt gekeken als plaats van herkomst van al deze querulanten. Deze querulant uit Maastricht kan ­theoretisch, maar ook in de praktijk ­een gemeentelijk apparaat in een Friese gemeente lam leggen en op kosten jagen. Daarom lijkt mijn fractie een beperkt en speciaal omschreven recht op een gratis vertaling aangewezen, omdat anders de goede gewoonte van in het Fries notuleren wat in het Fries wordt gezegd, wel eens zou kunnen worden ondermijnd. Gemeenten worden immers op kosten gejaagd. Het oorspronkelijke amendement­ Koekkoek/Kalsbeek (stuk nr. 9) deed daartoe een poging, maar introdu­ceerde in de oorspronkelijke versie de wel erg wijde en minder gelukkige formulering van in feite een belanghebbende bij notulen en introduceerde daarmee een tweede definitie van belanghebbende in de Algemene wet bestuursrecht.
Het lijkt mijn fractie beter een duidelijke en precieze omschrijving van belanghebbende in de wet op te nemen. Wij menen dat enerzijds het gewijzigde amendement-Koekkoek/Kalsbeek (stuk nr. 11) en anderzijds het inmiddels ook weer gewijzigde amendement van collega Kamp en mij (stuk nr. 13), daartoe een goede poging doen. Ik onthoud mij op dit ogenblik van een oordeel, voorzitter, of het ene nu een subamendement is op het andere. De twee amendemen­ten zijn bij mijn weten niet strijdig en kunnen wellicht op een goede manier via de daarvoor geldende regels in elkaar worden geschoven. Wij hebben graag het oordeel van de regering over het door deze twee amendementen, die niet strijdig zijn, te wijzigen artikel 2:13.
De heer Koekkoek (CDA, p. 6110): Voorzitter! Het tweede bezwaar betreft het feit dat notulen van vergaderingen in het Fries kosteloos moeten worden vertaald in het Nederlands. Ook daarbij geldt, dat die vertaalplicht op zichzelf gewenst is, omdat het democratisch proces voor iedereen te volgen moet zijn. Hier gaat echter de vrijheid om van de Friese taal gebruik te kunnen maken, toch wel veel gewicht krijgen. Het is namelijk inderdaad zo, dat wanneer men zich in de Friese taal uitlaat, in die taal wordt genotuleerd en volgens het wetsvoorstel kan iedereen dan de notulen opvragen in het Nederlands. Het punt van de vertaalkosten gaat dan tellen. Daarom wil de CDA-­fractie aan het bezwaar op dit punt tegemoet komen door in het ingediende amendement het recht op gratis vertalen van notulen te beperken tot de kring van belangheb­benden.
Door de leden Kamp en Hoekema is een amendement ingediend dat in zekere zin een uitbreiding van het door mevrouw Kalsbeek en mij ingediende amendement inhoudt. Het gevolg van het amendement ­Kamp/Hoekema is dat ook niet-­belanghebbenden de mogelijkheid hebben om een gratis vertaling te krijgen. Dat gaat naar ons oordeel te ver. De vrijheid om van het Fries gebruik te maken komt er namelijk mee onder druk te staan.
De heer Kamp (VVD, p. 6110): De heer Koekkoek heeft instemming betuigd met hetgeen het kabinet heeft voorgesteld, namelijk met de verplichting om algemeen verbin­dende voorschriften en beleidsregels ook in het Nederlands op te stellen. Hij is het er ook mee eens dat de daaraan ten grondslag liggende stukken ook in het Nederlands beschikbaar moeten zijn. Is het dan niet logisch om ervoor te zorgen dat de notulen van de vergaderingen waarin al deze stukken zijn vastge­steld, ook voor iedereen gratis in het Nederlands beschikbaar komen?
De heer Koekkoek (CDA, p. 6110): Dat is op zichzelf heel logisch. Ik heb er een argument voor genoemd: de volstrekte toegankelijkheid van het democratisch proces. Ik heb er echter aan toegevoegd dat het belang van de vrijheid om van de Friese taal gebruik te maken en het belang van de vertaalkosten op een gegeven moment zwaarder gaan wegen.
Vandaar de wens van mevrouw Kalsbeek en mij om een zekere grens te stellen aan het recht om gratis een vertaling in het Nederlands te krijgen. Ik begrijp de vraag heel goed. Wij hebben de afweging gemaakt.
De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wie bepaalt wie belangheb­bende is. Dat bepaalt het desbetref­fende bestuursorgaan, in dit geval de gemeenteraad, die deze bevoegdheid uiteraard kan delegeren aan het college van burgemeester en wethouders.
De heer Van Middelkoop (GPV, p. 6110): Acht u het mogelijk dat een gemeenteraad tegen een burger van de eigen gemeente zegt: u bent geen belanghebbende.
De heer Koekkoek (CDA, p. 6110): Ik kom hierop, ook in antwoord op een vraag van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg bepleit het maken van een onderscheid tussen ingezetenen en niet-ingezetenen. De redenering is dat iedere ingezetene eigenlijk altijd belanghebbende is bij wat er in zijn vertegenwoordigend orgaan wordt gezegd.
Ik denk dat het onderscheid tussen ingezetenen en niet-ingezetenen geen goed onderscheid is. Wanneer je ingezetene bent, hoef je niet altijd belanghebbende te zijn bij wat er behandeld is. Wanneer je niet­-ingezetene bent, kun je wel degelijk, bijvoorbeeld omdat je bedrijf in de gemeente gevestigd is, belangheb­bende zijn bij het verhandelde in de gemeenteraad. Dit onderscheid lijkt mij derhalve niet bruikbaar. Ik wil het dan ook niet overnemen. Als de wens van de heer Van den Berg gevolgd wordt, komt hij terecht bij het regeringsvoorstel, op grond waarvan in beginsel alles vertaald moet worden. De beperking van de heer Van den Berg leidt ertoe dat toch alles vertaald moet worden. Iedere ingezetene, ook als hij er geen belang bij heeft, kan om een vertaling vragen.
De heer Ven den Berg (SGP, p. 6110-6111): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik blijf met een probleem zitten. Een ingezetene kan terecht zeggen dat hij wil kunnen volgen wat degene die hij gekozen heeft, in de raad doet. Om die reden kan hij inzage vragen in de notulen van een vergadering. Is er dan sprake van een belang? Moet de gemeente toetsen of daarvan sprake is? Ik meen dat het wezen van ons representatieve democratische stelsel hierbij in het geding is.
De heer Koekkoek (CDA, p. 6111): Daar zit wat in. De burger wil kunnen volgen wat zijn vertegenwoordiger in het Fries zegt. Bij het begrip “zijn vertegenwoordiger” gaat het in feite om alle leden van de gemeenteraad. De burger wordt in de mogelijkheid om een vertaling te krijgen beperkt. Volgens ons voorstel krijgt hij alleen een vertaling als hij belanghebbende is. Verder zal hij op een andere manier moeten horen, als hij het echt niet begrepen heeft, wat er gezegd is. Maar hij heeft dus geen recht op een gratis vertaling. Hij kan er wel voor betalen, als hij dat wil.
Ten slotte kom ik toe aan het bezwaar dat algemeen verbindende voorschriften altijd in het Nederlands bekend moeten worden gemaakt. Dat bezwaar van de provincie Friesland delen wij niet. Wij vinden dat de voorbereidende stukken en de bekendmaking van algemeen verbindende voorschriften en beleidsregels in beide talen moeten zijn gesteld, in ieder geval ook in het Nederlands, want daarvoor zijn we toch als Koninkrijk der Nederlanden een eenheidsstaat.
De heer Scheltema (p. 6115): Evenmin vloeit uit artikel 2:13 voort dat die voorbereidende stukken dan ook kosteloos in het Nederlands moeten worden verstrekt. Beschikkingen en de motivering daarvan moeten wel gratis worden gegeven, maar andere voorbereidende stukken vallen niet onder de reikwijdte van artikel 2:12 ­dat vallen zij geen van alle – en evenmin onder die van artikel 2:13.
De heer Scheltema (p. 6116): De heer Kamp maakte over artikel 2:13, eerste lid, een opmerking; het betrof de vraag welke stukken aan de belanghebbende worden verstrekt. Kan het zo zijn dat je op grond van die bepaling stukken kunt krijgen in het Fries, die je in het Nederlands op grond van de WOB niet zou kunnen krijgen? Dat is niet de bedoeling, mijnheer de voorzitter. De bepaling gaat ervan uit dat stukken beschik­baar zijn en de vraag of de stukken beschikbaar zijn, wordt door de Wet openbaarheid van bestuur geregeld. Als zij beschikbaar zijn en het blijkt dat het een stuk in het Fries is, dan bestaat de verplichting voor een Nederlandse vertaling te zorgen Maar het betreft niet de mogelijkheid om buiten de gevallen van de WOB ook nog stukken te krijgen, hoezeer dit een interessante redenering zou zijn geweest.
Mijnheer de voorzitter! Een aantal sprekers – in ieder geval de heer Van Middelkoop – is ingegaan op de vraag, waarom in het tweede lid van artikel 2:13 wordt gesproken van het geven van een vertaling en het daarvoor vragen van een vergoeding van ten hoogste de kosten, terwijl eerder een andere formulering werd gebruikt, waarbij een redelijke vergoeding als het ware het steekwoord was Waarom is dat gebeurd? Daarvoor zijn twee redenen In de eerste plaats Is het zo dat het in de Algemene wet bestuursrecht vaak voorkomt dat bestuursorganen verplicht zijn om stukken te verschaffen en dat in dat geval uniform de formulering is gekozen van “ten hoogste de kosten”. Het is dan eigenlijk ongelukkig, uit een oogpunt van uniforme interpretatie, wanneer je in verschillende artikelen een verschil­lend begrip gebruikt.
Die keuze is niet voor niets gemaakt – dat is het tweede argument – want tegen de aandui­ding “een redelijke vergoeding” rees het bezwaar dat het vaak wat onzeker is wat nu precies een redelijke vergoeding is. Wanneer je daarentegen zegt “ten hoogste de kosten”, is daarmee in ieder geval een wat makkelijker te bepalen bovengrens aangegeven, waarbinnen het bestuur moet blijven. Daarmee is nog niet alles gezegd. Het geeft aan het bestuur een bovengrens aan: in ieder geval mag niet méér worden gevraagd dan de kosten. Zoals altijd geldt daarbij – het spreekt in zekere zin vanzelf, maar het is ook in de Algemene wet bestuursrecht vastgelegd – dat het bestuur een redelijk besluit moet nemen. Dat volgt uit artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht. Als het zo zou zijn dat weliswaar niet meer dan de kostprijs wordt gevraagd, maar men het toch erg onredelijk zou vinden dat er zo’n hoge vergoeding wordt gevraagd, dan kan met een beroep op dat artikel toch de redelijkheid van het bestuursorgaan worden afgedwongen. Dat is de reden waarom in het algemeen “ten hoogste de kosten” is neergelegd in de wet en vandaar de gedachte dat dit hier ook goed zou zijn.
De heer Van Middelkoop (GPV, p. 6116): Voorzitter! Ik dank de regeringscom­missaris voor deze inderdaad verhelderende uiteenzetting. Ik wil er nog één vraag aan toevoegen. Kunnen wij dit onderwerp ook benaderen vanuit het principe van gelijke behandeling? Er mag immers een niet al te grote ongelijkheid ontstaan tussen degenen die de notulen in het Fries en degenen die de notulen in het Nederlands willen ontvangen. Er zou als het ware sprake dienen te zijn van een constituerend element van het begrip “redelijkheid”.
De heer Scheltema (p. 6116): Het begrip “redelijkheid”, zoals in het artikel neergelegd, is een heel ruim begrip waarbij verschillende aspecten in de afweging moeten worden betrokken. Daar zou dit aspect heel goed bij betrokken kunnen worden.
De heer Hoekema (D66, p. 6116): Voorzitter! Ik heb nog een vraag over artikel 2:13, tweede lid. Ik begrijp de redenatie van de regeringscommis­saris over het gebruik van het woord “kosten”, gezien de systematiek van de Algemene wet bestuursrecht. Tegelijkertijd heb ik in eerste termijn aan de regering gevraagd of er niet iets te zeggen was voor een afspraak op provinciaal niveau in de taalkeuzeverordening, inhoudende dat de kosten een zekere mate van redelijkheid in de praktijk hebben Als wij spreken over kosten, gaat het om de kosten van vertaling. Die kunnen enorm oplopen.
De heer Scheltema (p. 6116): Wij hebben het inderdaad over de kosten van vertaling. Ik heb echter ook begrepen dat veel ambtenaren in Friesland beide talen goed meester zijn, zodat het niet altijd geweldig moeilijk zal zijn om het stuk ook in de andere taal op te stellen. Verder is het de gedachte dat deze kwestie in de provincie Friesland moet worden bekeken. Daar zal men dat goed kunnen doen.
Voorzitter! Hiermee ben ik ingegaan op de opmerkingen van meer technische aard.
Staatssecretaris Kohnstamm (p. 6117-6118): Voorzitter! In de amendementen op de stukken nrs. 11 en 13 gaat het naar mijn mening om een ingewik­kelder punt. Hierop concentreerde zich ook de discussie. Niet ontkend kan worden, dat in dezen een meer ingewikkelde afweging aan de orde is. In het eerste deel van het debat heeft ter zake met name de heer Van den Berg bij interruptie opmerkingen gemaakt. De voorgestel­de tekst van het desbetreffende artikel luidt: “De vertaling wordt kosteloos verstrekt, indien het schriftelijk stuk: a. de notulen van de vergadering van een vertegenwoordigend orgaan inhoudt”. Deze tekst is nu aan de orde en daar gaat de discussie over.
Moet je de mogelijkheden in de tekst onder artikel 2:13, lid 3a, niet inperken?
Eerst wil ik iets zeggen over de situatie voor zover wij die kunnen overzien. Op dit ogenblik zijn er geen problemen. Er is niet een actiegroep uit een of andere provincie bezig met het gooien van zand in de raderen of met te proberen dat ongelooflijk veel verzoeken worden gedaan voor het verstrekken van de schriftelijke stukken die hier worden bedoeld. De notulen van een vertegenwoordigend orgaan gaan in het beginsel over het algemeen belang en daarmee regardeert dat stuk een ieder. De vraag is dan of je het aangegeven recht moet inperken. Hierover heb ik grote twijfels. Mevrouw Kalsbeek gebruikte in dit verband het woord koudwatervrees. De vraag was of de groep waarop men doelde gaat ontstaan en, zo ja, gaat die groep grote problemen veroorzaken? Daarnaast geldt dat iedereen in een zichzelf respecterende democratie het er wel over eens moet zijn, dat datgene wat hier of elders in een vertegenwoordigend orgaan wordt besproken, het algemeen belang betreft en daarom iedereen aangaat. Is er dan de mogelijkheid om in deze wettekst een beperking aan te brengen zonder dat men zich, wat de democratische rechtsstatelijkheid betreft, in het vlees snijdt? Met bewondering heb ik gehoord hoe door de leden Koekkoek en Kalsbeek-Jaspersealsmede door de leden Kamp en Hoekema gezocht is naar een manier om de mogelijkhe­den die hier worden geboden, te beperken. Zij waren fantasierijk, maar er werd wel voorbijgegaan aan het principiële punt. Dat zie ik dan nog los van de vraag of beide voorstellen mogelijk zijn en of niet subamendementen zouden moeten worden ingediend. De opmerkingen daarover laat ik even voor wat ze zijn. De essentie betreft toch de vraag die ik zojuist aangaf.
Ik kom er dan niet onderuit, te zeggen dat ik de keus die gemaakt is en die ik voor mijn verantwoording neem, dus de keus voor de formulering die gebruikt is in artikel 2:13, de juistere vind. Aan mijn formulering is te horen dat ik er niet over pieker om er het onaanvaard­baar over uit te spreken, niet in de laatste plaats omdat ik het de heer Koekkoek niet gun om mij gauw weer als kamerlid te horen. Ik vind wel dat de genoemde afweging voorligt. In de inbreng van de geachte afgevaardigden is zij naar mijn gevoel net iets te weinig in het centrum van de discussie gekomen.
Er is verschil tussen het amende­ment op stuk nr. 11 en dat op stuk nr. 13. De geachte afgevaardigden Koekkoek en Kalsbeek hebben hun amendement willen wijzigen, waardoor het passend in de wetssystematiek is geworden. Afgezien daarvan meen ik dat er forse discussie kan ontstaan over de vraag of het een belang is dat de verzoeker rechtstreeks betreft. De regerings­commissaris, over andere artikelen sprekend, en ik als jurist kunnen hier natuurlijk gemakkelijk verklaren dat het niet mogelijk is om het geheel dicht te timmeren. Op dit punt riskeren wij een forse discussie. Het amendement op stuk nr. 13 is wat strikter en past iets beter in de logica van artikel 2:12. In de praktijk verwacht ik met dit amendement iets minder discussie.
Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA, p. 6118): Ik kan een heel eind meegaan in de principiële benade­ring van de staatssecretaris. Hij moet daarbij naar mijn mening wel betrekken dat de bezwaren van provinciale staten afkomstig zijn. Dat weegt voor mij nogal zwaar. Het is wat anders dan het bedienen van een willekeurige actiegroep. Een democratisch orgaan krijgt hier buikpijn van.
Staatssecretaris Kohnstamm (p. 6118): Ik vind dit ook een zwaar punt. Het zou dom en kortzichtig zijn om er zomaar overheen te walsen. Dat bedoelde ik in toonhoogte en woordkeuze ook absoluut niet te doen. Ik zie het probleem dat kan ontstaan. Maar was het niet juist de geachte afgevaardigde mevrouw Kalsbeek, die het woord “koudwatervrees” gebruikte? Bij dit soort keuzes is het bijna altijd de vraag – zoals de minister van Buitenlandse Zaken veelvuldig pleegt te zeggen – aan welke kant van het risico je gaat staan. Ga je aan de kant van het risico staan dat op een gegeven moment een burger een stuk niet langs de lijnen zoals geschetst in artikel 2:13 kan krijgen, terwijl wij het volstrekt redelijk vinden dat dat wel kan? Of ga je aan de kant van het risico staan van de actiegroep, die ik vooralsnog in geen velden of wegen zie?
Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA, p. 6118): Die koudwatervrees werkt naar twee kanten toe. Het gaat ook om de fictie van burgers die bij voortduring zitten te springen om notulen. Dat is niet de realiteit. Dat kunnen wij vanuit democratisch oogpunt vervelend vinden, maar het is de realiteit. Wij praten in feite over een theoretisch probleem, dat voor extreme situaties misschien moet worden opgelost. Aangezien twee democratische overheden hier verschillende voorstellen voor doen, hebben wij gezocht naar een middeling.
Staatssecretaris Kohnstamm (p. 6118): Dat heb ik goed gezien. Het levert mijn inbreng van nu op, waarin ik u dringend verzoek om ook die andere kant nog eens nadrukkelijk in beschouwing te nemen. Bij alle belangen die er zijn, is het Friese vandaag, maar niet alleen vandaag groot. Maar de mogelijkheden in de democratische sfeer zijn natuurlijk ook van groot gewicht. Daar ligt een ingewikkelde weging. Ik houd voorlopig vast aan de lijn van artikel 2:13, met de nuances die ik heb aangebracht bij beide amendemen­ten.
De heer Koekkoek (CDA, p. 6118): De staatssecretaris wil terecht voorko­men dat burgers die eigenlijk recht zouden hebben op een gratis vertaling van de notulen, die notulen niet zouden kunnen krijgen. Maar in dat verband wil ik hem wijzen op het door de regeringscommissaris aangehaalde artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht, dat van het bestuursorgaan een redelijke belangenafweging vraagt. Dat moet dus tot de uitkomst leiden dat burgers die belang hebben bij die notulen, ook echt die vertaling krijgen, want het bestuursorgaan is daartoe gedwongen. Ik denk dat hij die vrees niet hoeft te hebben.
Staatssecretaris Kohnstamm (p. 6118): Ik zie de redenering, maar ik denk dat die het punt mist. In dit geval gaat het natuurlijk ook om het effectueren van democratische rechten; daar is dat artikel voor bedoeld. Dat daarenbo­ven van bestuursorganen krachtens de wettelijke bepalingen, maar ook overigens in het rechtsverkeer, iets wordt verwacht, staat daarbuiten. De essentie is dat u en ik, op het moment dat wij denken dat wij dat nodig hebben voor de effectuering van ons democratisch recht, namelijk de beoordeling van datgene wat in een raad gebeurd is, in ultieme situaties kunnen zeggen: nu is de maat vol, ik stem niet meer op hem of haar. Of moet je in die situatie zeggen: dat betekent dat je de notulen moet krijgen? Het is een discussie die twee kanten kent, want ik realiseer me – ik ben mevrouw Kalsbeek dankbaar voor het feit dat zij dat nog inbracht – dat het niet zomaar een club mensen is die ons dit vraagstuk voorlegt. De brieven zaten ook in mijn dossier. Het is een afweging, waarbij ik voorshands toch volhoud dat het, de risico’s tellend, verstandig is om te blijven op de koers die wij hadden, namelijk artikel 2:13, zoals neergelegd.
De voorzitter (p. 6118): Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn maar dat die heel kort kan zijn. Als dat zo is, wil ik een poging doen om voor de dinerpauze tot een afronding te komen, mits die tweede termijn kort is en men zich bij de interrupties weet te beperken.
De heer Van Middelkoop (GPV, p. 6119): Ik deel de analyse van de minister van en zijn terughoudendheid ten aanzien van het amendement over de kosteloze verstrekking van de notulen en de vraag of al dan niet moet worden overgegaan tot de toetsing van een belang. Eerlijk gezegd vind ik het wat onverkwikke­lijk dat een gemeente aan een burger die om de notulen van de vergade­ring van zijn eigen raad vraagt, eerst vraagt om dat verzoek te motiveren en dit daarna in een sfeer van belangenafweging laat terechtkomen. Dit kan beter niet gebeuren. Op dit punt steun ik de staatssecretaris dan ook.
De heer Kamp (VVD, p. 6120): Ik moet toegeven dat in onze fractie een moeilijke discussie heeft plaatsge­vonden over artikel 2:13, lid 3a. De redenering van de staatsse­cretaris is zeer wel te verdedigen. Het is op basis van die redenering heel goed mogelijk tot het voorstel te komen zoals dat door zijn ambts­voorganger is gedaan.
Op dit moment is de situatie in de praktijk met betrekking tot de notulen zo, dat degene die Nederlands spreekt, in het Nederlands wordt vastgelegd en dat degene die Fries spreekt, in het Fries wordt vastge­legd. Wij willen dat zoveel mogelijk handhaven. Wij zouden graag zien dat het Fries in Friesland nog meer gebruikt wordt. Wij verwachten dat als wij de notulen voor iedereen die daarom vraagt gratis beschikbaar stellen, het gebruik van het Fries minder zal worden. Wij hebben daarom een afweging gemaakt tussen enerzijds de belangen van de niet-Nederlandstaligen en anderzijds de belangen van degenen die het Fries willen bevorderen.
Wij komen nu tot de conclusie dat het gratis beschikbaar stellen van de notulen beperkt moet worden. De beperking volgend uit het amendement-Koekkoek/Kalsbeek vinden wij echter erg beperkt. Mijn fractie stelt er prijs op dat het hele pakket dat leidt tot de totstandko­ming van voorschriften en regels, inclusief de behandeling daarvan in het vertegenwoordi­gende orgaan en dus de notulen van die vergadering, compleet en gratis beschikbaar is. Dat betekent dat wij zeer hechten aan aanneming van zowel het amendement-Koekkoek/Kalsbeek als van het amendement dat de heer Hoekema en ik hebben ingediend. Mocht ons amendement niet worden aangenomen, dan wordt het geheel zeer mager, hetgeen ons tot nadenken stemt.
Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA, p. 6120-6121): Ik kom bij het amendement op stuk nr. 13. Het gaat steeds om de afweging tussen de plaats van het Fries aan de ene kant en de mogelijkheid van burgers om voluit aan de democratie te kunnen participeren aan de andere kant. Als wij het hebben over het Fries komen wij aan de wat principiëler achter­grond waartegen het wetsvoorstel beoordeeld moet worden. Hoe ga je om met talen van een minderheid en de culturele identiteit? Het wetsvoor­stel kent twee doelstellingen. Het kabinet beoogde beide in een goed evenwicht te brengen. Ik denk dat het amendement van de heren Kamp en Hoekema daarom net een brug te ver is. Ik doel dan op de gedachte dat het Fries een volwaardige plek zou moeten krijgen. Het antwoord van de staatssecretaris verbaast mij in de zin dat hij aangaf dit amende­ment wat meer “to the point” te vinden dan het amendement op stuk nr. 11. De staatssecretaris mag best een voorkeur voor het amendement op stuk nr. 13 hebben, maar ik zie dit eerlijk gezegd niet. Ik vind de omschrijving van de heren Kamp en Hoekema in het amendement op stuk nr. 13 juist veel breder. Al hetgeen dat kan leiden of leidt tot algemeen verbindende voorschriften of beleidsregels zou dan kosteloos in vertaling beschikbaar moeten zijn.
Dat is, dunkt mij, heel veel. Dan gaat het niet over de algemene beschou­wingen of een debat over een portefeuille­kwes­tie, maar grossomodo is het verder wel ongeveer alles.
Staatssecretaris Kohnstamm (p. 6121): Voorzitter! …
De voorzitter (p. 6121): Ik zou er op willen aandringen om bij de interrup­ties terughoudendheid te betrachten. Ik zie nu wat te veel enthousiasme. Dit geldt voor een ieder.
Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA, p. 6121): In die zin heb ik een voorkeur voor het amendement op stuk nr. 11. Dat is natuurlijk ook wel logisch. Ik ben daar immers de medeondertekenaar van. Het wordt overigens ook door de anderen ondersteund. Dat amendement doet iets meer recht aan de plek die het Fries zou moeten krijgen. Dat beoogt dit wetsvoorstel ook.
Ik rond af. Ik wil hierbij ook betrekken wat de heer Van den Berg heeft gezegd. Iedere burger is toch belanghebbende als je het hebt over een democratie? Dat is waar, maar het is niet alleen waar. Het gaat ook om het andere punt, namelijk of je het Fries inderdaad een plek wenst te geven en of je het Fries een recht wilt geven, of je die taalstrijd – ­misschien is het een te groot woord – of je die linguïstische pluriformiteit een plek wilt geven. Dat is de afweging die je moet maken. Uiteindelijk ben ik dan ook heel praktisch. Er zit een heel principiële kant aan de discussie, maar uiteinde­lijk zeg ik dat wij het, heel praktisch, maar eens moeten proberen, wat mij betreft inclusief het amendement op stuk nr. 11. Ik denk dat zo een behoorlijk evenwicht ontstaat. Laten wij maar eens kijken hoe het in de praktijk uitwerkt. In Den Haag en in Friesland is ernaar gekeken, in beide gevallen op een zo democratisch mogelijke manier. Ik denk dat wij een heel redelijk evenwicht hebben bewerkstelligd. Als wij dan ook nog afspreken dat in het geval er iets misloopt er hier en ook in Friesland – daar ga ik zonder meer van uit – gekeken wordt of er iets bijgesteld moet worden, dan denk ik dat er al met al een goed wetsvoorstel ligt.
De heer Van den Berg (SGP, p. 6121): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris en de regeringscommissaris voor hun beantwoording. Deze maakt het mij mogelijk, mijn tweede termijn zeer kort te doen zijn.
De staatssecretaris zal mij er niet van verdenken dat ik erop uit ben, stammenoorlogen te ontketenen. Hij weet dat de SGP niet typisch een oppositiepartij is. Een echte oppositiepartij vindt zulke dingen misschien leuk, maar wij vinden die niet leuk. Dat ik de Nederlandse taal in het rechtsverkeer aan de orde heb gesteld, is omdat wij op grond van de stukken vreesden dat twee lijnen zouden worden gevolgd. In het bestuurlijk verkeer wordt duidelijk het Nederlands en het Fries geregeld. Dat is een juiste oplossing naar onze mening. De voornemens die uit de stukken bleken ten aanzien van het rechtsverkeer leken ons alleen het Fries te regelen. Dat was mijn vrees. Ik vind dat niet consis­tent. Wellicht dat een grondwettelijke bepaling zoals nu in het vooruitzicht is gesteld dit geheel gaat overkoepe­len en dat wij in een andere situatie komen. Dit ter toelichting van mijn opmerkingen ter zake.
[…]
Over de amendementen op de stukken nrs. 11 en 13 hoef ik niet veel meer te zeggen. Het doet mij uiteraard veel genoegen dat de pogingen die ik in eerste termijn heb gedaan om mijn principiële bezwaar tot uitdrukking te brengen met veel meer gloed en in veel betere bewoordingen door de staatssecreta­ris is omhelsd. Ik kan slechts zeggen dat ik erbij blijf dat de heer Koekkoek mij niet overtuigd heeft. Er wordt afbreuk gedaan aan het belang dat alle ingezetenen hebben bij de discussies in hun vertegenwoordi­gend orgaan. Ik zou als algemeen principe daarop geen inbreuk willen maken. Dan past ook niet een soort doelmatigheidsredenering, want je spreekt dan over twee argumenten van ongelijk gewicht. Vandaar dat ik de indieners dringend in overweging wil geven om een en ander nog eens te overwegen.
De heer Hoekema (D66, p. 6122): Wat de amendementen met betrekking tot artikel 2:13 betreft, constateren wij dat ons oordeel over het oorspronkelij­ke voorstel van de regering – iedereen kan gratis de notulen van vergaderin­gen van vertegenwoordigende organen krijgen – aan de negatieve kant blijft. Hierbij geldt onzes inziens dat juist in de onderhavige wet, als een ultimumremedium, een regeling moet worden getroffen tegen mogelijk misbruik. Wij hebben geen actiecomité in Maastricht of elders, dat het bestuurlijk verkeer zou willen blokkeren, maar toch zou dit kunnen gebeuren. Tegen de achtergrond van de wet als ultimum remedium moet er naar een middenweg worden gezocht. Wij menen die gevonden te hebben door de geschiedenis van de totstandkoming van bepaalde regels en voorschriften als norm in het amende­ment-Kamp/Hoe­kema op te nemen.
Tegelijkertijd hebben collega Kamp en ik steun toegezegd voor het amendement op stuk nr. 11. Wij zien beide amendementen als een tweeling en zouden moeten nadenken over de situatie die zou ontstaan wanneer een van beide amendementen het niet zou halen. In dat geval zouden wij de woorden van de staatssecreta­ris nog eens op ons moeten laten inwerken. Overigens heb ik in zijn betoog het woord “onaanvaardbaar” niet gehoord. Hij gaf aan dat hij voorshands de voorkeur gaf aan de regeling die door de regering wordt voorgesteld. Welnu, wij hebben nog enkele dagen om hierover na te denken en die tijd zullen wij goed moeten gebruiken.
Staatssecretaris Kohnstamm (p. 6123): Bij de uiteindelijke politieke afweging ten aanzien van de amendementen op de stukken nrs. 11 en 13 zal ik, zodra de Kamer tot stemming overgaat, achter deze tafel met spanning afwachten hoe het uitpakt.
De voorzitter (p. 162): In stemming komt het gewijzigde amendement-Koekkoek/Kalsbeek-Jasperse (stuk nr. 11). Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, de RPF, de CDA, het AOV en de CD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-H.G.J. Kamp/Hoekema (stuk nr. 13). Ik constateer, dat de leden van de VVD, D66, de SGP, het GPV, de RPF, GroenLinks, de AOV en de CD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
De heer Koekkoek (CDA, p. 162): Maakt het verschil of de Unie 55+ wel of niet aanwezig is?
De voorzitter (p. 162): Bij deze wijze van stemmen niet. Ik geloof dat ik deze vraag van de heer Koekkoek in het bekende klasje al eens heb geantwoord. Nu weet iedereen het.
Artikel 2:13, zoals het is gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Koekkoek/Kalsbeek-Jasperse (stuk nr. 11) en het nader gewijzigde amendement-H.G.J. Kamp/Hoekema(stuk nr. 13) wordt zonder stemming aangenomen.
Dit artikel is met ingang van 1 januari 2014 vervallen bij wet van 2 oktober 2013, Stb. 2013, 382 (Wet gebruik Friese taal; kamerstukken 33 335)

[Eindtekst] Artikelen 2:7 tot en met 2:12 vervallen.

Voorstel van wet

–

Memorie van toelichting

4. Fries in het bestuurlijk verkeer

In 1995 is de Algemene wet bestuursrecht (Awb) gewijzigd9. De regering achtte het uiteindelijk toch wenselijk wetgeving tot stand te brengen om de positie van de Friese taal als tweede bestuurstaal in de provincie Fryslân wettelijk te verankeren. Het verlangen vanuit Fryslân om de Friese taal een plaats te geven in het bestuurlijk verkeer speelt al vanaf de jaren vijftig van de vorige eeuw. Naar aanleiding van een advies van de Commissie-Kingma Boltjes nam het toenmalige kabinet in 1953 weliswaar een inhoudelijk standpunt in over de plaats van het Fries zowel in het bestuurlijk verkeer als in het rechtsverkeer10, zo werd het gebruik van het Fries in het mondelinge verkeer tussen burger en overheid over en weer in beginsel toegestaan maar een wettelijke regeling voor het Fries in het bestuurlijk verkeer werd destijds niet nodig geacht.

Nederland voldoet met de bepalingen in de Awb in formele zin aan de verdragsverplichtingen betreffende de regels die in de internationale verdragen gesteld zijn voor het Fries in het bestuurlijk verkeer, maar die regels gaan niet uit van het principe van gelijke rechten van de beide talen in Fryslân. Bijgevolg heeft het Fries nog steeds een bescheiden positie in het bestuurlijk verkeer in de provincie Fryslân. De Awb bevat namelijk verschillende uitzonderingsbepalingen waardoor het recht van een burger die zich van het Fries wil bedienen vrij eenvoudig kan worden aangetast of beperkt. Daarom worden in het voorliggend wetsvoorstel verschillende bepalingen afkomstig uit de Awb aangescherpt om aldus een betere waarborg te kunnen bieden voor de gelijke positie van het Fries ten opzichte van het Nederlands in de provincie Fryslân.

Artikel 3

Artikel 2:7 van de Awb bepaalt dat een ieder de Friese taal kan gebruiken in het verkeer met bestuursorganen voor zover deze in de provincie Fryslân zijn gevestigd. Wel kunnen bestuursorganen verzoeken de Nederlandse taal te gebruiken op de grond dat het gebruik van de Friese taal tot een onevenredige belasting van het bestuurlijk verkeer leidt. Deze bepaling is in dit wetsvoorstel overgenomen.

Artikel 4

Het is van grote betekenis dat bestuursorganen in de provincie Fryslân zich kunnen bedienen van zowel het Nederlands als het Fries. Daarbij past ook dat de wet moet borgen dat het bestuursorgaan zich in het mondeling verkeer van de Nederlandse taal bedient, als het gebruik van de Friese taal tot een onbevredigend verloop van het verkeer tussen burgers en het bestuursorgaan zou leiden. In de praktijk levert dat voor zover bekend geen problemen op. Met deze bepaling is overigens niet beoogd te regelen dat een enkele burger die het Fries niet machtig is kan afdwingen dat een openbare bijeenkomst, zoals een hoorzitting, geheel in het Nederlands geschiedt. De betreffende burger dient in die gevallen wel in de gelegenheid te worden gesteld de bijeenkomst te volgen (bv. door een samenvatting in het Nederlands) en zelf in het Nederlands te worden benaderd, maar voor het overige kan wel Fries worden gebezigd.

Artikel 5

Op grond van artikel 2:9, eerste lid, van de Awb kunnen in Fryslân gevestigde bestuursorganen, die niet tot de centrale overheid behoren, regels stellen over het gebruik van de Friese taal in schriftelijke stukken. Het voorstel is om deze bestuursorganen wettelijk voor te schrijven dat zij regels opstellen inzake het gebruik van de Friese taal zowel in schriftelijke stukken als in het mondeling verkeer. De regels bevatten in ieder geval bepalingen aangaande het versterken van de positie van de Friese taal binnen het werkgebied van het betreffende bestuursorgaan. Ook stellen zij aanvullend een beleidsplan over het gebruik van de Friese taal. Dit sluit aan bij de praktijk. In de praktijk hebben vrijwel alle gemeenten in de provincie Fryslân reeds een taalverordening en/of beleidsplan Fries opgesteld. Ook de Provincie Fryslân en het Wetterskip Fryslân beschikken over taalverordeningen en beleidsplannen Fries. Het vaststellen van een taalverordening en beleidsplan Fries biedt belangrijke voordelen, zo is de afgelopen jaren gebleken. Daarmee beschikken Friese gemeenten en andere in Fryslân gevestigde bestuursorganen die niet tot de centrale overheid behoren over instrumenten om nader uitwerking te geven aan het gebruik van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer. Het belang daarvan is in de eerste plaats dat deze instrumenten de burger meer duidelijkheid bieden op welke wijze de lokale overheid invulling geeft aan het beleid inzake het Fries in het bestuurlijk verkeer. Verder biedt een beleidsplan Fries elke gemeente of andere decentrale overheid de mogelijkheid om maatwerk te leveren; in een taalbeleidsplan is ruimte voor meer praktische zaken die aandacht verdienen.

Een uitzondering wordt gemaakt voor een aantal gemeenten in de provincie Fryslân, waar de Friese taal niet de dagelijkse omgangstaal is van de bevolking. Het betreft de gemeenten Ameland, Schiermonnikoog, Terschelling, Vlieland en Weststellingwerf. Dit wetsvoorstel beoogt niet de ruimte te beperken voor gemeenten om in voorkomende gevallen in een beleidsplan of verordening bepalingen op te nemen inzake het gebruik van een andere taal, zoals het Bildts of Stellingwerfs.

Artikel 6

Het eerste lid van het voorgestelde artikel komt grotendeels overeen met het huidige artikel 2:9, tweede lid, van de Awb, dat regelt dat de desbetreffende minister regels kan stellen over het gebruik van de Friese taal door gedeconcentreerde rijksdiensten waarvan het werkterrein zich uitstrekt tot (een deel van) de provincie Fryslân. De mogelijkheid om regels te stellen over het gebruik van de Friese taal is daarbij uitgebreid tot het mondelinge verkeer, net als in artikel 5.

Daarnaast is de mogelijkheid opgenomen voor een onderdeel van de centrale overheid om een beleidsplan op te stellen inzake het gebruik van de Friese taal (voorgestelde tweede lid). Daarin kan de uitvoering van de regels bedoeld in het eerste lid worden uitgewerkt. Overigens zijn in de huidige praktijk door ministers nog geen regels als bedoeld in artikel 2:9, tweede lid, Awb gesteld over het gebruik van de Friese taal. De voorgestelde bepaling dient als stimulans om in overleg met het nieuwe Orgaan voor de Friese taal te komen tot dergelijke regels en beleidsplannen.

Artikel 7

Het voorgestelde artikel 7 bevat slechts één wijziging ten opzichte van het huidige artikel 2:10 Awb. Het betreft de verplichting om schriftelijke stukken in de Friese taal die zijn opgesteld ter directe voorbereiding van algemeen verbindende voorschriften (avv’s) of beleidsregels ook in het Nederlands op te stellen. Deze verplichting wordt in het voorgestelde artikel geschrapt en dat geldt dan ook voor de – in beginsel – verplichte bekendmaking, mededeling of terinzagelegging in de Nederlandse taal van een dergelijk stuk (zie het tweede lid). In de praktijk worden de stukken die ter directe voorbereiding van avv’s en beleidsregels worden opgesteld veelal in het Fries opgesteld en blijkt er geen behoefte aan een vertaling in het Nederlands. De stukken dienen vaak slechts voor intern gebruik en het standaard vertalen van de stukken is dan ook onnodig.

Artikelen 8 en 9

De voorgestelde artikelen 8 en 9 komen overeen met de huidige artikelen 2:11 respectievelijk 2:12 van de Algemene wet bestuursrecht. Daarmee is geen wijziging ten opzichte van de huidige situatie beoogd.

 

Nota van Wijziging (nr. 5)

B

Na artikel 31 wordt een artikel ingevoegd, luidende:

Artikel 31a

De artikelen 2:7 tot en met 2:12 van de Algemene wet bestuursrecht vervallen.

Toelichting

Daarnaast wordt in onderdeel B van deze nota van wijziging een omissie hersteld. Zoals blijkt uit de memorie van toelichting, moeten de bepalingen over het gebruik van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer (hoofdstuk 2 van het wetsvoorstel) in de plaats treden van de desbetreffende regeling in de artikelen 2:7 tot en met 2:12 van de Algemene wet bestuursrecht (Awb). Abusievelijk was in het ingediende wetsvoorstel deze wijziging van de Awb niet opgenomen. Via deze nota van wijziging gebeurt dit alsnog. Deze nota van wijziging wordt mede namens de minister van Veiligheid en Justitie uitgebracht.

 

 

---

[1] .Dit geldt niet voor de van oudsher niet-Friestalige delen van de provincie Friesland, zoals het grootste deel van de gemeenten Oost- en West-Stellingwerf
[2] Zie PG Awb I, p. 147-150.